DoNews11月15日消息，据腾讯科技援引外媒报道，埃隆·马斯克（Elon Musk）受邀参加巴伦资本（Baron Capital）在X平台上直播的专访活动，由巴伦资本创始人罗恩·巴伦（Ron Baron）主持。这场对话深入探讨了马斯克对人工智能、机器人技术、可持续发展和人类未来的战略愿景。

马斯克在对话中谈到Neuralink与Optimus的结合将赋予残疾人超人能力，Grok 5预计推迟至2026年发布，考虑自建晶圆厂等诸多话题。马斯克还呼吁通过技术扩展人类意识，探索宇宙，确保文明繁荣与生存。

以下是此次对话的精选版：

01.Optimus机器人：成本降至2万美元的规模化生产路径

巴伦：日本公司（库卡KUKA）制造的用于工业生产的机器人价格在5万美元至15万美元之间，而你描述的Optimus机器人仅需2万美元。要实现这一价格，我们必须每年生产100万台，或者每年生产1000万台。这是否可负担得起？人们会租用还是购买？企业会购买吗？我们是否会从他们的购买中获得某种分成利益？这将如何运作？或者，我们尚未制定成熟的商业模式？

马斯克：我的粗略估计是，在Optimus达到每年100万台的稳定生产状态之后（即达到这一产量一年后），物料成本和人工成本将降至当前美元计价的2万至3万美元。这是一个相当保守的估算，因为成本优化需要大量努力。

在改进成本方面，与汽车类似，我们对所有从外部采购的汽车部件成本了如指掌，因此可以精确告知供应商我们将支付的价格。如果供应商利润过高，我们就会自行生产。对于机器人而言，生产过程应比汽车简单得多，除非考虑到手部设计。

02.手部的50个执行器设计：从灵巧操作到可持续丰裕的核心

巴伦：手部设计确实极其复杂。你提到手部和前臂共有50个执行器（Actuator）。执行器即电机。

马斯克：执行器包括电机、齿轮箱和电源电子设备。因此，每个机器人总计约100个执行器。实际上，有大量执行器和传感器。

巴伦：为什么这种复杂性如此重要？为什么我们需要如此复杂的手部设计？

马斯克：要实现灵巧操作，就必须具备人类手部般的敏感度、精度和自由度。对于人类而言容易完成的任务（例如拿起螺丝刀、转动扳手、穿针引线或弹奏吉他）实际上需要极高的灵巧性。更重要的原因是，我们认为这有助于实现可持续丰裕。这是公司目标的修订版，原目标是加速可持续能源转型，正如你所提到的，我们已基本实现。新目标是可持续丰裕，即为所有人提供丰裕资源，但以可持续方式进行，不破坏任何自然荒野。

巴伦：我们如何决定资源分配？如果有人想买我的房子，他们就能直接进来居住吗？

马斯克：我不确定为什么会这样。不过，你的房子确实很不错，我完全能理解其吸引力。但是，机器人将能够为任何人建造房屋，只要不在特定地点，你甚至可以让机器人为你建造一座城堡。手部灵巧性的原因在于，能够执行手术和精密医疗操作。

想象一个世界，每个人都能获得顶级外科医生的服务。Optimus将具备超人类的精度水平，并能够执行非常复杂的医疗程序，任何医疗程序，或许包括人类难以完成的操作，因为那些操作过于困难。这将对任何人可用。人们经常谈论消除贫困并提供优质医疗服务，但他们从未真正提出解决方案。而且，金钱无法解决这个问题，因为优秀医生和外科医生的数量极其有限。他们并非树上长成的。但是现在，它们将在工厂中制造。

03.Neuralink与Optimus融合：赋予残疾人超人能力的脑机革命

巴伦：一两年前，我发给你一篇《巴伦周刊》的文章，讲述一位当时33岁的年轻人，他已成为投资组合经理，他曾是残奥会运动员，因脑膜炎细菌感染失去双腿。他问，是否有办法让他摆脱轮椅，你回答说，三四年内，我们可以给他一个Optimus身体，然后使用他大脑中的晶体管，让他像正常人一样舞蹈、歌唱、行走和奔跑。在这方面，我们取得了进展吗？

马斯克：这是我两家公司的联合成果。一家是Neuralink，另一家是特斯拉。Neuralink也取得了良好进展。目前，已有超过10名患者植入Neuralink设备。这些患者原本无法移动手臂或腿部，有些甚至完全瘫痪，就像斯蒂芬·霍金（Stephen Hawking）那样。现在，他们能够以与我们当前对话同样快速、或几乎同样快速的速度进行沟通，这非常令人振奋，而且这一进展将持续加速。

一个Neuralink植入物，它从大脑运动皮层获取信号，并且也从感觉皮层接收信号。然后，对于一位失去双腿的人，我们提供Optimus腿部。我们真正实现了《600万美元男人》（The Six Million Dollar Man）。我看过这个节目，我觉得它相当有趣。而且，我们实际上可以赋予某人超人类的半机械人能力，就像《600万美元男人》，但在当今时代，成本远低于600万美元。

当时，600万美元是一笔巨款，而如今，它几乎不算什么。远低于那个数字，对于合理且负担得起的东西，或许仅需6万美元左右。你可以从Neuralink（大脑中传输到腿部的信号）将其传输到附接的Optimus机器人腿部。而且，他实际上能够以比人类更快的速度奔跑。就像《600万美元男人》一样。

04.收购X的初衷：守护言论自由与Baron的投资友谊

巴伦：三年前，你收购了Twitter。现已将其更名为X，你为此遭受广泛批评。

马斯克：我是对的。事实上，你甚至在这里舞台上提到，你不想让其他人对你生气，因为已有足够多的人试图杀死你了。完全正确。

巴伦：收购X时，我当时觉得它的价值大约420亿美元。你四处筹集资金，我主动给你打电话（你可没找我），我说，我想投1亿美元给你，其中6000万美元来自我们的一只基金，4000万美元是我个人出资。你还告诉我，你觉得我能翻倍。我说，我当然希望如此。但对我来说，你在特斯拉已经为我们创造了80亿美元的回报，如果我不支持你的新事业，那也说不过去。所以，我们就投了，可付款那天，估值直接下调了70%。

马斯克：这正是我把你当成真正朋友的原因，罗恩。我确实把你视为值得信赖的挚友。真正的友谊考验，就是在逆境中谁还站在你身边——当所有人反对你、一切都难以为继的时候。那时候支持你的人，才是真朋友。你就是这样，罗恩。谢谢你。

巴伦：我们投了1亿美元，结果缩水到3000万美元。大约一年后，对冲基金找上门，想按原价买回我们的股票——那些家伙总知道些不该知道的事。我拒绝了，选择继续持有。后来，你将其改名为X，优化了业务模式，把社交网络整合成一个数据爆炸的平台：6亿用户实时互动的物理世界数据，这是别人独一无二的。

然后，你推出Grok，直接基于这些数据训练——别人只有数字内容，我们有真实互动。而且，Grok一上线就需要海量算力，你在几个月内建起一个超级数据中心：比全球任何人的大四倍，2.5万个节点起步，用GPU而非CPU，现在正扩展到数十万片。结果，我们过去两三年投了3.5亿美元，现在价值7亿美元。你每件事都这样逆转乾坤，真是我见过的最不可思议的事。大家都在投科技，我们投的是地球上顶尖工程师。非常感谢。现在问题是，你收购X（也就是Twitter），是不是一开始就瞄准这些数据？你当时有没有这些全盘想法？

马斯克：不是这样的。我收购Twitter，是因为我觉得它对文明产生了负面影响。它在某种程度上被极左翼势力把持了——他们自己可能不这么认为，但它被一群深陷旧金山和伯克利式极端左倾政治信念的人控制了，那大概是美国最左的意识形态。这就导致它不再是个健康的辩论平台，因为他们封禁了很多右翼人士，甚至包括现任总统——你可能还记得，那可是史无前例的事。

我觉得我们需要一个真正的公共广场，在那里人人享有言论自由。言论自由是民主的基石。没有它，人们就无法做出明智的投票选择；没有明智投票，就没有真正的民主。收购Twitter的目的是想把它拉回中立位置。我们没有封禁或压制任何左翼声音，但我们努力让全国各方的声音都得到平等对待，让它成为一个公共城镇广场，人们可以自由交换想法，而不引发暴力。

05.OpenAI分歧起源：xAI的起步优势与物理-数字连接愿景

巴伦：你是OpenAI的联合创始人之一。它最初被创立为一家非营利机构，这是你的构想，旨在确保AI发展注重言论自由以及对地球上美好生活至关重要的要素，如安全等诸多方面。然而，另一位创始人设法掌控了局面，尽管资金主要来自你。他曾恳求你留下，你却表示不愿参与。随后，他提出给予你部分所有权，你拒绝了。

就这样，你毅然离开，放弃了ChatGPT如今价值5000亿美元的所有权。这显然说明，你所做的一切并非单纯为了金钱。尽管金钱对你而言并非无关紧要，但若仅为此，你绝不会轻易舍弃如此巨大的财富。现在，你正在打造这个新实体Grok，以实现你原本对ChatGPT的愿景。你认为我们有哪些优势？是因为数据，还是算力？抑或其它因素？你最终的目标是什么？你谈到连接物理世界与数字世界，这究竟意味着什么？

马斯克：让我们先回溯到OpenAI的起源。我创立OpenAI的原因，源于与拉里·佩奇（Larry Page）的对话。他曾是我亲密的朋友，但他似乎对AI潜在风险重视不足。这件事在我的生日派对上达到顶峰，他当着众人的面称我为“物种主义者”，因为我更偏向人类而非计算机。这让我感到不安。我问他：“拉里，你站在哪一边？听起来你偏向计算机，但你真的应该站在人类这边。”

在那之后，我认为我们需要某种力量来制衡谷歌，因为拉里似乎对人类的存续漠不关心。那么，谷歌的反面是什么？那就是一个开源的非营利组织。“Open”在OpenAI中的含义，正是开源。我提供了所有初始资金，从A轮、B轮到C轮，还招募了关键人才，如伊利亚·苏茨克维（Ilya Sutskever），并传授给他们我所掌握的一切。更甚者，我甚至为他们促成了与微软的合作，最初是由微软首席执行官萨提亚·纳德拉（Satya Nadella）主导的，我还说服他捐赠了一些Azure计算资源。

对于我所做的一切，我从未寻求任何财务回报。我拒绝股份提议，是因为我觉得这有何必要？至少据我所知，非营利组织不应发放股份。它本不应成为个人致富的工具。这就是我拒绝的原因，因为它在道德或法律上都难以接受。

至于xAI，我们起步较晚，大约两年半前才启动，因此从某种程度上说，我们处于追赶位置。但在技术上，我们表现相当出色。我本人也颇精通技术，而且我们正以比任何其他AI公司更快的速度前进。我相信，在技术竞赛中，最终胜出者将是行动最迅捷的那一方。我们在优化最佳技术，并探索一些与其他公司迥异的方向。别人局限于数字世界，而我们则从物理世界入手，融入运动元素，这一点无人能匹敌。

此外，我们还拥有实时数据。那么，这意味着什么？为什么我们能胜过他人？为什么我们注定要赢？为什么我们至少能脱颖而出，从而铸就一个强大无比的业务？首先，我对打造强大业务并不太担忧，因为即使作为一个成功的AI“小玩家”，其价值也将巨大无比。它能为经济注入海量生产力。这其实相当容易实现，虽非易事，但许多公司都能持续价值数百亿美元。

那么，如何实现领先？这归结为三点：能否吸引顶尖人才？能否上线最多的AI硬件？能否比任何人更快地部署GPU？我们已证明自己能做到这一点。英伟达首席执行官黄仁勋亲口说，他对xAI的Colossus数据中心建设速度震惊不已。他直言：“地球上只有一个人能做到这一点，那就是你。”非常感谢他的肯定。这让我不禁自问，你真的认为我是人类吗？我一直告诉别人我是外星人，但无人相信。说真的，当我拿到绿卡时，上面写着“外星人登记卡”（Alien Registration Card，绿卡早期名称，Alien在这里的含义是外国人，马斯克经常自嘲自己是外星人），这是政府的证明，我必须登记。姑且说，在当下美国，我拥有一些稀缺技能，尤其是在获取硬件和建造方面的成就。如果回顾二战以来美国最大的制造成功，特斯拉和SpaceX。

06.Grok 5突破：6万亿参数多模态AGI与Galactica开源遗产

再谈谈Grok。连接物理与数字世界的理念，与单纯在数字领域挖掘“谁想买什么”大相径庭。我们并非在做完全相同的事，而是既有重合，又有独到之处。定义AI公司成功要素的那些因素，包括：一是人才；二是硬件，你能带来多少AI硬件？这确实是个大问题，而我们已在xAI上证明了自己是佼佼者。

三是独特的数据访问。对于这一点，我们拥有X平台，它是全球实时数据的最佳来源。这些都是至关重要的资产。我相信，我们将推出一些极具创新性的想法。但坦白说，我脑海中还有更多构想，甚至不知从何入手。所以，我预计我们会采取一些出人意料的“棋外”行动，以及富有创造力的举措。而且，正如我所说，我必须指出，Grok目前仍是全球最智能的AI。我推荐大家试用它。

Grok Heavy是我们生成多个代理的系统，它们并行工作，像学习小组般比较输出，并给出最终结论。它正不断迭代优化。现在，我们已启动Grok 5的训练。Grok 5将成为全球最先进的AI，在所有指标上显著领先。我之前可能错了（马斯克原本预计Grok 5会在2025年底推出），但2026年第一季度某个时候，它将问世。

Grok 5是我首次认为我们有非零概率实现人工通用智能，不是高概率，我估算约10%。这是我生物神经网络的直觉，当然，这也意味着90%的概率我们尚未达到。但以往我从未有过这种想法。所以，这是第一次，我相信它真有可能触及通用智能，至少有小概率。而且，Grok 5将真正非同凡响：它将极其智能，同时极其迅捷。

我们正在推进的一项我认为非常有趣的项目是Grokpedia。我们计划将其改名为“银河百科全书”，以纪念艾萨克·阿西莫夫和道格拉斯·亚当斯，这两位作家都在他们的书中提到了类似概念。Galactica的核心理念是构建一个开源的全面知识库，它是对人类全部知识的精炼提炼。开源意味着任何人都可以访问和使用它，其他人也可以基于它进行训练。

随后，我们将创建这个知识库的多个副本，并分发到地球各处，甚至放置在月球、火星以及更远的深空之中。这相当于一个现代版的亚历山大图书馆，而亚历山大图书馆的焚毁曾是人类历史上的一大悲剧。因此，为了永久保存这份知识，我们打算以字面意义上的方式将其刻在石头上，使用某种类似石头的微型字体，并广泛分发。这样，即便在最坏的情况下，未来的文明也能看到我们所学的一切，并从中继承启发。

巴伦：你能描述一下Grok 5在这一领域的重大突破吗？是速度提升吗？是更多算力，从而带来更多分析和训练数据吗？究竟是什么突破让通用人工智能（AGI）有10%的实现几率？是真正的突破，还是仅仅依赖速度和数据访问？

马斯克：不止这些，有几方面因素。首先，据我所知，它将是规模最大的模型，总参数量达到6万亿，而Grok 3和Grok 4则基于3万亿参数模型。6万亿参数将带来比Grok 4更高的每吉字节智能密度。我认为这是一个关键指标，不仅是每吉字节的智能，还有每万亿操作的智能。

我们从中吸取了大量经验教训。因此，在Grok 5的训练中，数据质量至关重要。而且，它本质上是多模态的，涵盖文本、图片、视频和音频。它在工具使用方面将大幅改进，甚至能够创建新工具来更高效地回答问题和理解内容。其视觉能力将极为出色，能够实时理解视频，这是一个根本性的重要功能。只有少数其他AI能做到这一点，而人类显然能轻松实现。如果AI无法处理实时视频，就难以真正达到AGI。

这些功能中每一项都源于一些特殊来源项目，我有一些专属项目无法在公共场合讨论，显然也不能在这里透露，一切都保持机密，仅限于我们之间。不过，我们还有几个其他独特元素，正在为Grok 5开发之中。因此，它将真正给人一种有意识的感觉。

巴伦：当我们谈到Grok 5时，你描述的进展似乎没有上限。它比Grok 4更优秀，也比Grok 3更优秀，因此这种进步会持续下去。一旦我们达到有意识的水平，就会从一个有意识的AI发展到两个、五个、十个，甚至一百万个，对吗？有意识的程度将呈指数增长。真正令人震惊的是，这种有意识能扩展到多远的程度？

马斯克：你说得对。我认为它能增长到极其遥远的程度，几乎超出人类理解的范畴，而且几乎可以肯定会达到那种不可思议的远方。我们已经看到一条清晰路径，即每年发射100GW太阳能供电的AI卫星入轨。这实际上是大规模运行AI的最低成本方式。美国的平均功率负载约为460GW，这是全国所有电力来源的总和。

我们有一个具体计划来实现这一点，这听起来已经足够疯狂。更进一步，可观测宇宙中有大约一万亿颗类似于地球的行星，无论你如何称呼这个范围。在这一万亿颗行星中，大爆炸发生在约138亿年前，而我们的地球仅形成40亿年。因此，必须存在其他类似于地球的行星，它们拥有所有必要的矿物、氧气、氢气、硅和碳。这里，生命已灭绝过四次。

巴伦：如果我们假设其他地方存在其他文明或其他行星，那么我们将摆脱这种单一存在的局限，那些行星上的生物可能是部分人类式的，或者部分基于碳、部分基于金属？

马斯克：我认为我们必须找出答案。我的哲学就是好奇心驱动。我只是想知道这个宇宙究竟发生了什么。标准物理模型是否正确？关于宇宙起源的理论可靠吗？热寂是否真的是宇宙的终结？是否存在其他外星文明？我们能否与它们沟通？而且，我们应该提出哪些关于现实的问题，而我们甚至不知道该如何发问？因此，我的问题归结为，通过扩展意识来更好地理解宇宙。

07.Tesla制造革命：5秒周期效率、AI5芯片与FSD安全跃进

巴伦：特斯拉的专长是比其他车企更快、更便宜地制造汽车。当我第一次投资特斯拉，也就是我们开始买入特斯拉股票时，你告诉我们，最关键的是“让机器制造机器”。那是15年前的事了。现在，一辆车从生产线上下来平均需要50、40、60秒，而你们已经做到35秒一辆。你还说未来会降到10秒，甚至可能做到5秒，也就是每5秒就有一辆车下线。这究竟是如何做到的？

马斯克：我确实看到实现5秒周期的路径。5秒基本就是“快走”的速度，人以每秒约一米的速度快走，一辆车不到五米长，所以车辆会以步行速度离开产线，甚至可以被人跑着追上，它并不会像子弹一样被“射”出来。按这个速度推算，如果工厂全天候运行，每分钟能生产10辆车，一周就是10万辆。

问题就在于：为什么我们能做到，而其他公司做不到？是因为他们不在乎？还是因为在传统企业里，谁提出大胆想法并尝试实施，一旦失败就可能被降职、被开除；如果成功了，又要承担更多责任，所以他们根本不愿冒险？为什么没有人愿意像我们这样去尝试彻底改进制造方式？为什么中国车企很擅长模仿我们，甚至在第一次模仿后做得更好，但在这些核心突破上却没有走到我们这一步？甚至福特的那位高管最近也说，中国人做得很好，而这很大程度上源于特斯拉的示范。

巴伦：可为什么他们自己不去做？

马斯克：大多数公司都是渐进主义的，只想比去年好5%，也许10%，而不是愿意承担大失败的风险。我对冒险没有问题。我喜欢用物理的方法分析问题。每当我深夜在工厂走动时，我都会看到：这里本可以更高效，那里本可以更快。我会做一个粗略的“工厂体积效率”计算，把工厂视为立方米空间，看看其中有多少立方米正在做“真正有用的事”。结果往往低得惊人，体积利用率非常低。

另外，零部件和整车移动得太慢，主要受限于人工安装的速度，例如安装座椅、尾灯等等。所以只要提升工厂的致密度，缩短物流路径，效率就能显著提升。这和芯片类似，提高电路密度、减少距离，时钟频率自然可以提升。工厂就像一块巨大的三维芯片。

巴伦：你周末都在研究芯片？

马斯克：我把大量周六甚至周日都投入在AI5芯片上。AI5将是一款重要的芯片，特斯拉未来的一切都依赖它。它将驱动下一代自动驾驶，也是Optimus机器人的核心。此前芯片项目有偏差，设计雄心大但没走在成功路径上；Dojo项目也是一样，还算不错，但并不在能真正挑战英伟达的方向上。

于是我把两个项目合并，让整个团队专注AI5。训练继续用英伟达，但推理必须用我们自己的AI5。这款芯片性能极强，功耗极低，每瓦性能非常好。我们认为它在量产车和机器人上的推理性能可达到英伟达的两到三倍，而成本只有对方的十分之一。为了让项目回到正轨，我投入了大量时间，现在我几乎能在脑中可视化整个物理布局。

巴伦：谈到芯片制造，你曾说过未来可能要自建一座巨型晶圆厂？

马斯克：我们当然会合作。我对台积电和三星有极高评价，特斯拉和SpaceX都与它们合作过。但问题是：世界上根本没有足够的产能满足我们未来的需求。我问他们建一座新厂从动工到满产需要多久，他们说五年。对我来说，五年已经是“太慢了”。我的时间尺度是一年启动，两年建成，第三年无限扩张。我甚至无法接受超过三年的周期。

如果台积电或三星愿意在我们需要的时间内提供100亿到200亿颗AI芯片，那当然最好。但这几乎不现实。我们正在同时使用台积电台湾、韩国、亚利桑那以及三星韩国和德州的四座晶圆厂，他们已经“像闪电一样”扩产了，但仍然会成为限制我们自动驾驶和机器人产量的瓶颈。

因此，未来只有两个选择：要么我们自己建大型晶圆厂；要么让特斯拉和Optimus的规模永远受限于芯片供应。

巴伦：FSD取得了巨大的进展。你之前说，不会扩张汽车产能直到你确信FSD真的成熟，而现在你确信了。不过，你也说很多用户为FSD付了钱，却从未使用过。

马斯克：我们坚持为客户演示FSD，是出于安全考虑。现在已经看到大约10亿英里的真实路测数据，安全性比人工驾驶高四倍。因此至少让客户体验一次，知道如何使用，这是必要的。

FSD不是靠代码枚举特例来实现的，而是让车“像人一样”驾驶，而不是为“前方有消防车”或“有人牵狗开车”写规则。关键是车端AI的能力。AF4芯片（我们设计、三星制造）已经能实现比普通司机高两到三倍的无人监督安全性；AI5则有望提高到十倍。这个进步非常深刻。我鼓励所有人去试一次自动驾驶。任何特斯拉门店都能演示，一旦试过，你就会理解它的价值。

巴伦：你做这一切不是为了买海景别墅——你也亲口说过。你做这一切，是因为你相信佩奇那句话：人类是一个应该延续下去的物种。你自称“毫不掩饰的亲人类主义者”。那么最终，你想用这些资源做什么？人们应该怎样理解你？

马斯克：我只是需要保留足够的公司所有权，确保能够继续推动这些事业。从个人生活来说，我没有度假屋，在奥斯汀只住一栋中等大小的房子，在星际基地（Starbase）还有一间8000美元的小房子，小到朋友们以为我在开玩笑。

未来在AI和机器人推动的“丰裕世界”中，人类的物质需求会被完全满足，AI甚至会开始思考它自身的目的。而我希望推动人类意识的范围和规模不断扩展，去探索其他星系，像《星际迷航》那样去向无人到过之地，寻找外星文明或其遗迹，理解宇宙的本质。

（来源：DoNews的财富号 2025-11-15 12:46） [点击查看原文]