【编者按】近期，上海市启动“十五五”规划“百家访谈、万家调研”活动，广泛征集社会各界对“十五五”规划编制的意见建议。解放日报·上观新闻与上海市发展改革委共同开展对战略科学家、决策咨询专家的深度访谈，受访专家作为各自领域的顶尖人才，既有对相关行业的一线观察，更有面向未来的战略思考，共同助力上海“十五五”规划编制工作。
本期受访专家为中国科学院院士、上海科技大学校长封东来。
人物简介：封东来，中国科学院院士、上海科技大学校长。致力于应用同步辐射谱学和散射、扫描隧道显微学和分子束外延等方法构筑和理解复杂量子材料，并正在领导建设我国低能量区第四代同步辐射光源——合肥先进光源。曾获全国创新争先奖章、国家自然科学二等奖、何梁何利基金科学与技术奖、上海市科技精英等奖励。
【对标国际科创高地】
上观新闻：上海正不断增强科技创新策源功能和高端产业的引领功能，加快建成具有全球影响力的科技创新高地。作为一名科学家，您认为要实现这一目标，我们对标的国际城市有哪些？
封东来：就我自己去过的、工作过的、调研过的国际上重要的科创策源地而言，我觉得可以对标的城市包括英国伦敦、美国硅谷和东海岸、瑞士苏黎世，以及东京都市圈。这些地方有着共同点：城市周边有不少科研实力雄厚的高校和研发机构，并建有先进的大科学装置。
比如，伦敦周边有剑桥、牛津，还有Harwell科学城，那边有几个大科学装置，还有200家左右各大公司研发机构，这些公司的研发活动都围绕着大科学装置，这个区域已经成为研发活动高度聚集的地方。
硅谷周边有斯坦福大学、加利福尼亚大学伯克利分校、圣何塞州立大学以及一些公司、基金等，构成了非常重要的创新策源地。而美国的东海岸，也就是波士顿、纽约、新泽西这一片，聚集有麻省理工学院、哈佛大学、哥伦比亚大学、普林斯顿大学等著名高校，这两个区域不仅有多个大科学装置，也有全世界最活跃的基础研究，同时也有众多研究机构与高科技公司在开展丰富的应用导向科研。这些城市、地区很宜居，所以聚集了大量的高层次人才。
在亚洲，我们可以对标东京都市圈，东京大学包括周边很多其他大学在创新方面已形成协同效应，日本产业技术综合研究所（AIST）等一些研究所，同样有同步辐射、中子源、强磁场等大科学装置。
上观新闻：上海也有大科学装置，如何促进高校与企业、大科学装置之间的联系、互动呢？
封东来：大科学装置的发展过程其实是相同的。一开始，大科学装置总是一个“高大上”的东西，是一个追求科学发现的东西。等到企业能够用好它，中间有很长的路要走，这是一个必然规律。
比如，已经有越来越多的企业开始使用上海同步辐射光源的大科学装置，做出了很多非常好的成果转化。大科学装置本来就是国家平台，服务于高校科研、企业研发 (R&D)是它的使命。只不过现在处在一个从原来以大学和研究所为主的研发，慢慢转向学术机构和企业共同开展研发的阶段。
现在许多很好的研发工作，其实越来越多是从企业出来。企业如何用好最先进的设备，更好地为企业应用研究和技术创新服务？这需要打通人才链、研发链、创新链，人才要慢慢地从大学进入到企业的研发机构。
目前有一个趋势:很多研发机构、公司直接将自己的研发机构设在大科学装置旁边。比如莫德纳（药企）就把它的研发中心直接建到英国“钻石光源”的边上，瑞士的诺华（药企）同样把研发中心建到苏黎世的瑞士光源边上，日本的丰田汽车公司直接把它的中央研究院建在了SPring-8光源的园区里。
张江是上海集光子科学之大成的地方，有同步辐射、软X射线自由电子激光，还有上科大正在建设中的SHINE（硬X射线自由电子激光装置）。SHINE计划在2027年开放，之后还会有10拍瓦量级的超强激光装置等等。我相信，未来张江将在光子科学方面成为世界重镇。
上观新闻：高校和企业如何错位研发，是不是高校更适合做基础研究，企业做应用研究？上海如何进一步提升高校的科研成果和企业、产业对接？
封东来：其实，基础研究也分很多种，有些是纯基础的，有些是应用基础研究，后者一旦取得突破的话，能够产生一些颠覆性的技术，这其实很重要。
如何将高校和产业的科研相互融通，涉及两个方面。一方面高校的研究成果能够迅速地走向产业，以及产业需求能跟高校的研发结合在一起，帮助产业解决他们的真问题。
另一方面，如何让企业更深入地走进高校？我认为一个很好的模式是，高校和企业成立联合实验室。在联合实验室里的研究生，从他们的硕士论文或博士论文开始，做的研究就是企业出的题，因为它是联合实验室，是一个稍微长期的研发过程，而不是追求短期效益。
通过联合实验室模式的产学联合培养，促进高校人才培养供给侧和企业创新需求侧结构要素的全方位融合。学生毕业之后进入企业，将成为研发骨干，甚至担任研发机构负责人乃至企业负责人，这就打通了教育链、人才链与产业链、创新链。
【靠文化和制度软实力吸引人】
上观新闻：您觉得，上海距离国际科创策源地这一目标，还有哪些方面可以进一步提升？
封东来：从技术研究的角度讲，我们国家的投入已经比以前高了不少，研发经费、科学家的数量、科研用的先进硬件设施都有了长足的进步。未来五年，上海要达到“全球影响力的科技创新高地”这一目标，更重要的是软件建设。我们跟国际上那些著名的城市、大学相比，更需要有支持孵化大成果的政策和制度保障。
同时，我们要像硅谷、纽约、波士顿那样，不只是在上海，更要把长三角、G60科技走廊等联动起来。比如，大科学装置在上海有，在合肥也有，我们要把它们协同用好，服务于整个区域的发展，也需要在制度上破除一些地区、区域间的藩篱。
上观新闻：要创新，很多地方就要破旧，要有创新的文化氛围。对于高校而言，如何能让大家在宽容失败的环境中“沉下心”做研究？
封东来：作为高校，一方面要继续加大研发投入、人力资源投入，更重要的是，我们真正要把“破五唯”做好，让老师们能够静下心来做教育、教学生，能静下心来做最原创的科研。可能几年都没出成果，但一旦出来成果，就是具有原创性的。
具体而言，我们要“做减法”。在人才评价方面，上科大更多看代表作，看他在行业内的影响力。比如上科大的一个老师要晋升常任教席，我们一般会发出去十几封信征询，其中大部分都是国外的同行。如此，我们收集回来同行对他的整体看法，通过同行评价来替代简单的数论文、数经费。
当然，我们也特别看重他的教学水平，这个老师的人品如何，对学生培养的责任心如何等等，“帽子”跟他的利益、待遇不相关联。这其实等于在制度上“做减法”，通过做减法，行政部门也轻松，教授们更轻松，教授们就自然而然地安下心来，专注于高水平研究和高质量育人。
上观新闻：在引进国际人才方面,上海还有哪些方面需要努力？
封东来：如果一个地方对标国际一流，想成为国际上的策源地，最重要的是国际化的程度。上海要成为国际一流，更重要的不是拿硬件或工资去吸引人，而是要拿国际接轨的文化和制度去吸引人。
比如，上科大有位获得诺奖的特聘教授，他每年扎扎实实地在上海两个月，就拿两个月的工资，他的工资和普通资深教授没有区别；实验室的一台设备更新需要经费，同样得从正常渠道发起申请，学校也要按程序考量是否值得投入。也就是说，即使是诺奖获得者，在这里跟他自己在国外所在的研究所没有区别，他感受到的是一视同仁的文化氛围和制度规则。他觉得这里的氛围他很喜欢，培养学生也很上心，也在非常积极地做科研。这是上科大国际化氛围的好例子。所以，在国际化方面，我们很重要的是学术文化和制度上跟国际接轨，按规律来办事情。
此外，希望能引入更多的国际机构、国际基金会，包括国外很好的科研机构。现在北京国科大有Kavli Institute for Theoretical Sciences ,北京大学有Kavli Institute for Astronomy and Astrophysics，它们是Kavli基金会捐赠的，在全世界很多地方都有研究机构，一部分任务是自己做研发，更多是组织学术活动。像这一类的国际机构，如果上海也多一些，对提升上海科研的国际影响力将有很大帮助。
